В беседе принимают участие:
социолог, доцент Высшей школы экономики Любовь Борусяк, редактор сайта polit.ru; Дмитрий Бак, проректор по научной работе РГГУ,
студенты Екатерина Пташкина и Кирилл Гликман, они занимаются современной литературой, новейшим творческим письмом, Кирилл еще и критик,
и их преподаватель Жанна Галиева, преподаватель кафедры истории русской литературы новейшего времени, сотрудник Центра новейшей русской литературы РГГУ;
Юлия Идлис, заведующая отделом культуры журнала "Русский репортер", недавно выступила со статьей о чтении в Интернете и написала книгу под названием "Рунет: сотворенные кумиры".

Елена Фанайлова: Я все больше обнаруживаю людей в метро, которые читают не книжки, а тексты с ридеров. Споры среди моих знакомых сейчас вызывает пользование ридерами. Я была свидетельницей, когда один человек защищает ридер, а вторая, она книжный дизайнер, говорит: "Нет, ридеры разрушают привычное восприятие книги, это нефизиологично". Давайте начнем с того, кто из вас как читает: пользуетесь ли вы ридером, как часто вы обращаетесь к компьютеру, или традиционная книга - все-таки лакомый кусочек. Есть такие консерваторы, которые говорят: "Я бумажную книгу ни на что не променяю".

Юлия Идлис

Юлия Идлис: Я являю собой пример консерватора, превратившегося в либерала. Потому что лет 5 назад я была уверена, что я никогда не буду читать не только с ридера, но и с компьютерного экрана. Я не могла этого делать. Мне обязательно нужно было знать, сколько страничек мне осталось до конца книжки, причем знать тактильно, то есть щупать. А сегодня я читаю текст воспоминаний барона Врангеля, они были изданы в двух томах, и общий счет страниц 1300. Этот текст у меня существует в iPad, в ридере, на домашнем компьютере и на рабочем компьютере. И я там, где оказываюсь в данную минуту, там его и продолжаю читать. У меня разные закладочки в разных местах, и они двигаются по мере того, как я читаю в целом этот текст, существующих в четырех разных измерениях технологических.

Елена Фанайлова: Юлия Идлис пришла с iPad на нашу запись.

Екатерина Пташкина

Екатерина Пташкина: Филологический факультет располагает к разнообразному чтению, много в одно и то же время, поэтому ридер, который примерно год назад у меня появился, оказывает огромную помощь в этом. Например, сейчас, когда я перечитываю сразу несколько книг Достоевского к семинару, конечно, было бы очень неудобно таскать их с собой, читать их в метро. А ридер – очень функциональная вещь, которая помогает читать в самых разных местах, которые казались раньше не такими приспособленными для чтения. Когда он у меня появился, я не видела большой разницы между ним и традиционным чтением, и ловила себя на том, что пыталась пальцем перелистнуть страницу на экране. Я думаю, у многих был такой опыт. Но если сейчас есть выбор, например, сидя дома, читать книгу с ридера или читать бумажное издание, то больше удовольствия, конечно, будет от традиционной книги в обложке.

Жанна Галиева

Жанна Галиева: У меня был странный опыт на ноябрьские праздники, когда преподаватель может себе позволить почитать книжку все-таки, у меня одна и та же книга, а именно – "Сердце Пармы" Алексея Иванова, была в трех видах. У меня была книжка бумажная, на ноутбуке и в ридере. Я сначала подумала, что если я дома, то можно почитать бумажную книгу, но мне это категорически не понравилось. Я поняла, что все уже случилось. Мне действительно не нравится читать с бумаги довольно давно. Это простая физиология чтения. Потом я попробовала почитать на ридере, преимущества ридера перед бумагой мне очень нравились. Но в конце концов оказалось, что удобнее всего дома читать на ноутбуке. Ноутбук имеет гораздо больший экран, чем ридер, там можно более гибко менять шрифты, формат, масштаб и так далее. И если есть проблемы со зрением (а у меня они есть), вот то, что на бумаге нельзя увеличить шрифт – это довольно существенный момент. В ридере можно увеличить шрифт, но потом придется очень много перелистывать, нажимая пальцем на кнопку или пролистывая. А ноутбук позволяет как раз момент пролистывания (который меня страшно раздражает) сделать минимальным. То есть одна и та же кнопка – достаточно редко.

И конечно, чтение на более широком экране имеет то преимущество, что если надо что-то перечитать, то на компьютере стационарном или ноутбуке это делается во много раз быстрее. А так как преподавателю всегда надо перечитать к занятию те книжки, о которых он рассказывает студентам, то для меня это имеет огромное значение. Когда остается полчаса до занятий, а мне надо перелистать четыре романа, я не могу этого делать ни в бумажном формате, ни в ридере. Если мне надо вспомнить, в какой главе герой сказал героине, что он ее любит (или ненавидит), то это тоже очень трудно сделать и в бумажном издании, и в ридере, потому что там нет клавиатуры, где можно написать ключевое слово и быстро его найти. Поэтому чтение с ноутбука во многих моментах оказывается наиболее подходящим для моих целей.

Кирилл Гликман

Кирилл Гликман: Я купил ридер два года назад, когда в России это было относительно в диковинку, когда ридеры еще стоили дорого. Мне было интересно, хотя я с опаской относился к электронному тексту. Когда я начал ридером пользоваться, я понял, что это настолько удобно, что тут говорить не о чем. И консервативный подход, что книги – это книги, а ридер – это ридер, конечно, различия существенные, хотя не всегда они в пользу книги. Например, читать роман "Идиот" или роман "Братья Карамазовы" Достоевского в метро неудобно. А ридер ты держишь в одной руке, он легкий, маленький, и перелистываешь этой же рукой. Так что есть определенное форматное преимущество и у ридера перед книгой, хотя и листать бумагу приятно, и держать бумагу приятно, и пахнет бумага так, как мы с детства привыкли.

Другое дело, что для профессиональных целей, конечно, ридер – это самый удобный для меня формат чтения. Читать с экрана ноутбука или компьютерного я не люблю, никогда не любил, так и не научился, но мне это гораздо сложнее, чем читать бумаги или с ридера. А ридер – форма удобная, потому что огромное количество современных книжек, которые нужно рецензировать или нужны по учебе, они все равно находятся легче в виде электронного текста, чем в виде бумажного текста. Бумажный текст довольно сложно достать. В Интернете гораздо больше информации и легче можно найти. Текст я скачиваю на ридер. А ридер портативный, его можно с собой таскать. У нетбука экран маленький, и на нем читать неудобно. Я недавно перечитывал Чехова на нетбуке, хотя ридер лежал рядом с теми же файлами, ну, как-то так случилось, и было не очень удобно.

И что касается перелистывания на ридере. Я думаю, что ридер – это вещь для будущего. Она будет развиваться, видимо, довольно быстро и в интересные стороны. Например, в iPad, если я правильно понимаю, можно действительно перелистывать страницы. Я думаю, что и на ридерах такое тоже появится. Видимо, это не очень сложно сделать технически. И я думаю, что впоследствии они будут эволюционировать в сторону появления карандашей для ридеров, которыми можно будет делать пометки на полях. Я почти уверен, что все нюансы, недочеты, которые замечают люди, предпочитающие читать бумажные книги, они будут устранены, поэтому чем дальше, тем больше ридеры будут пользоваться популярностью как наиболее удобная, а главное, наименее неприятная и опасная для глаз, видимо, форма чтения. Правда, я не очень владею конкретной информацией. Поэтому я думаю, что будущее за ридером, и в рабочих целях не пользоваться им уже не получится. Хотя брать книжки часто бывает очень приятно, уже немножко ностальгическое чувство.

Дмитрий Бак

Дмитрий Бак: Я думаю, что будущее за тем, чтобы просто взять книгу и вкачать, одним ударом "enter" добиться того, что ты ее уже знаешь, помнишь все свои впечатления.

Елена Фанайлова: За одну секунду поместить ее в свой разум?

Дмитрий Бак: Да. Ведь это то, что нами владеет. То, к чему идет техническая эволюция ужаснейшая, кошмарная с точки зрения соразмерности с человеком, она имеет эту логику. И она, конечно, победит. И все мои слова ужаснейшие и кошмарные нужно взять в квадратные, фигурные и прочие скобки.

Кстати, о "Братьях Карамазовых". Я лечу в Китайскую Народную Республику, мне предстоит 6,5 часов полета. И я твердо знаю, что эти 6,5 часов полета, когда я буду в первом классе, там не будет телефона. И я с собой возьму 15-ый том собрания сочинений Достоевского, где вторая половина "Братьев Карамазовых". Я роман читаю с августа, мне нужно его прочесть так, как надо. И я его читаю в книгах, конечно.

Самое главное в изменении формата нашего чтения – это изменение его контуров, его включенности в контекст нашей жизни. Очень простая вещь, мы никогда не делаем какое-либо дело более 20 минут. Может быть, студенты на "парах" пытаются полтора часа сосредоточиться, а я этого уже категорически не могу. И это приспособление под работу на компьютере, где ты пишешь текст, одновременно влезаешь в Интернет, одновременно у тебя электронная почта, а тут еще и "Skype". И вот это мультиканальное наше сознание побуждает нас стремиться к совершенному восприятию. А это совершенное восприятие пустое, нулевое, потому что предел этого восприятия означает, что я скачал себе в домашний компьютер какой-то текст. Это рефлекс человека докомпьютерной эпохи. Я уверен, что те, кто моложе какого-то момента времени, этого не делают, они там хранят тексты, у них нет этого рефлекса присвоения, а у меня он есть.

Я всю научную литературу читаю в компьютере, я ее удобно конспектирую, выделяю цветом, иначе не могу. Все, что не связано с моими научными интересами, я читаю в книгах, я умею это делать быстро, и буду делать. У каждого человека есть порог соразмерности технической эволюции. Я помню, как мой папа (ему сейчас за 80) очень хорошо воспринял портативные транзисторные приемники, которые появились в начале 60-ых годов: "ВЭФ-10", "ВЭФ-12", "Спидола" и так далее. Мой отец очень хорошо понял, зачем это. Он приобрел приемник. А вот магнитофоны портативные появились чуть позже, лет через 8, и он это уже не включил в сознание. В объеме его человеческих потребностей это уже не присутствовало. Лена правильно сказала, что по ридеру проходит граница поколений. Еще бы я сказал, что по SMS-сообщениям. Тут чуть-чуть больше порог, но люди, которым за какое-то количество лет, их не посылают. Это жесткий критерий принадлежности к какой-то технической парадигме. И понятно, то, что описала Юля, это роман Мастера в "Мастере и Маргарите", полифункциональность его. Там он существует в том, что он рассказывает. "Как я все угадал!" – говорит Мастер. Потом он существует в рукописи, которую читает Маргарита. То есть это текст, который вообще не связан с носителем, что характеризует наше современное восприятие.

Уже сто раз описано, например, Беньямином в его великой хрестоматийной вещи "Произведение искусства в пору его технической воспроизводимости". Вспомните роман Гюго "Собор Парижской Богоматери", где вначале идет рассуждение о том, что книга убила архитектуру, и так далее. То есть любая смена технической парадигмы опирается на глубочайшие духовные сдвиги. Книгопечатание соответствует протестантизму – это азбука. Библия должна была войти в каждый дом. Книга перестала быть делом для избранных, перестала быть продуктом многолетнего труда. "Такая пошлость! Как это книга вдруг может быть напечатана на заводе бездушно?!". И еще было далеко до "кубического куска дымящейся совести", как назвал книгу Пастернак в "Охранной грамоте". Я уверен, что наступит время, когда ридеры будут "кубическим куском дымящейся совести", то есть возникнет поколение, которое будет соразмерно этому техническому носителю. А книга бумажная будет папирусом, свитком. И самое главное, что ничего не отменится. В культуре так всегда бывает, что виниловые диски, проигрыватели возвращаются, только уже в другом, не массовом варианте. Балет возвращается в великом и элитарном варианте, не в том, который описан у Пушкина: "Балеты долго я терпел, но и Дидло мне надоел". То есть, ничего страшного не происходит. Долой споры! Все нормально. Каждый делает то, что хочет. Я читаю бумажные книги, которых у меня тысяч 20 дома, и поскольку они уже есть, то я и буду продолжать читать преимущественно их.

Любовь Борусяк

Любовь Борусяк: Я на занятии со своими студентами... не филологами, а для меня это принципиально важно, потому что филологи – это все-таки очень отдельная и очень изысканная часть нашей студенческой молодежи и нашего общества тоже, своих студентов спросила, пользуются ли они ридерами, как они читают. Они дружно сказали, что у большинства ридеры уже есть, но пока они разделяют: учебную и научную литературу читают в ридере, потому что это быстро, можно скользить глазами, не сильно напрягаясь и не сильно вчитываясь. Наоборот, художественную литературу пока еще читают в бумажном варианте – так приятнее. И у них пока еще есть ощущение, что ридер – это не полная замена художественной литературы. Я не знаю, много ли они читают художественной литературы. Но по-другому идет сам процесс. Потребление, интериоризация научного текста с ридера удобнее, а если хочется получить удовольствие, то чего-то им пока не хватает.

А если брать опросы, сколько у нас людей пользуются ридерами, то очень мало. Это пока еще меньше 5%. Причем эти "ридероносцы", конечно, сосредоточены в довольно ограниченном социальном пространстве, да и территориально тоже, потому что это в основном москвичи. Как всегда, нововведения идут все-таки из этого города и из второй столицы. Люди достаточно обеспеченные, молодые. Но мне интереснее, собственно, что читают, меняется ли чтение от того, куда устремлены глаза. То есть буквы-то те же, но меняются ли они с переходом на новые технические формы. Я взяла обычную молодежь московскую, продвинутую, все учатся в лучших московских вузах или их окончили, специально убрав всех филологов. И эти 700 человек – это математики, экономисты, юристы, кто-то из консерватории. А филологи – это вообще особая песня. И что они читают. Многие уже пользуются современными форматами техническими, конечно, тоже. С компьютером они просто не расстаются все, естественно.

И выяснилась для меня неожиданная вещь. Дело в том, что я искала читателей, мне нужны были люди, для которых ценность книги еще не ушла. Но она уходит, как мы знаем. На одном форуме в Интернете дама жаловалась, что ее дети не хотят читать, а ей сказали, что "это твое советское прошлое в тебе говорит", то есть интеллигентские ценности, ныне уже не совсем работающие. И я нашла, что для этих интеллектуалов молодых ценность чтения, книги (в любом ее виде) еще высокая. То есть признаваться в том, что ты любишь читать, - это круто, это важно. Вот от телевизора они все отстраиваются как только могут. А вот читать они еще читают. И поэтому мне было ужасно интересно узнать, что они читают. И выяснилось, что формы-то новые, а содержание старое. Для них вообще не существует современной, новейшей российской литературы, за исключением одного имени...

Елена Фанайлова: А кто это? Пелевин?

Любовь Борусяк: Вот и они так же сказали. Многие имена, которые как бы на слуху, их просто нет. Никто из этих 700 молодых интеллектуалов не назвал фамилию Сорокина.

Елена Фанайлова: И фамилия Улицкой тоже не прозвучала?

Любовь Борусяк: Фамилия Улицкой раза три встречалась. Второй читаемый современный автор – Акунин. Но это немножко другая история. Классическое образование предполагает, что длинный временной пласт оно снимает от корней и до самых крон. А корней глубоких нет, XVIII века вообще уже не существует, XIX век – это школьная программа. Из зарубежных в основном Дюма. Но это, скорее, детская литература. А вот лидеры, которых я насчитала... если бы в 50-70-е годы провели опрос, вот это они бы и получили.